实在是喜欢的电影，但一( yī)时还要整整思绪，先做一( yī)点儿试译换换脑子（
说起( qǐ)来之前写过一篇导演《听( tīng)说桐岛要退部》的评论： 可( kě)以戳这里
《敌》：“人( rén)的两面性”（吉田大八・長塚( zhǒng)京三・河合优实3人对谈）
原( yuán)载： https://www.pen-online.jp/article/017830.html
2025.01.20
文：SYO
电影《敌》根据筒井康( kāng)隆（《穿越时空的少女》《红辣( là)椒》）的小说改编，由著名导( dǎo)演吉田大八（《听说桐岛要( yào)退部》）执导，将于（25年）1月17日公( gōng)映。
妻子过世后，曾为大学( xué)教授的仪助在日本家屋( wū)（注：传统日式住宅）里独自( zì)过着安静的生活。每天按( àn)时起床，慢条斯理地做饭( fàn)，到熟悉的高级酒吧和朋( péng)友一起品酒聊天，惬意悠( yōu)然地度过余生。直到有一( yī)天，仪助收到一封不祥的( de)邮件：“敌人来了！”从那日起( qǐ)，一成不变的生活开始崩( bēng)坏——
在第37届东京国际电影( yǐng)节上，这部电影一举获得( dé)东京京都知事、最佳导演( yǎn)、最佳男演员三项大奖。以( yǐ)下，刊载吉田导演、时隔12年( nián)再次主演电影的长塚京( jīng)三、出演在酒吧与仪助相( xiāng)识的神秘女大学生的扮( bàn)演者河合优实三人的对( duì)谈。
黑白片描( miáo)述的精致生活与隐秘妄( wàng)想
——这部电影是黑白( bái)片。这种风格是从一开始( shǐ)就确定了吗？
吉田 ： 和原作( zuò)一样，我决定将故事的舞( wǔ)台设定在日本家屋中。自( zì)然而然就想回顾“迄今为( wèi)止的电影都是如何拍摄( shè)日本家屋的”，那自然就要( yào)回看小津（安二郎）和成濑( lài)（巳喜男）的作品，他们的作( zuò)品自然多是黑白片，于是( shì)自然而然地就受到了影( yǐng)响。我提出拍黑白片的方( fāng)案时，完全没有人阻止我( wǒ)，这反而让我觉得很不安( ān)。我和摄影师四宫秀俊商( shāng)量：“我觉得黑白片比较好( hǎo)，不过如果你觉得彩色更( gèng)好的话，我就用彩色。到底( dǐ)怎么选呢？”大概一周以后( hòu)，我们敲定了这个方案。说( shuō)到黑白片的氛围感，我也( yě)喜欢《双峰·归来》。
河合 ： 电影( yǐng)里有很多用餐的场景，所( suǒ)以我很好奇黑白片拍出( chū)来的食物是怎样的。我在( zài)拍摄期间还问过四宫先( xiān)生，他回答说：“完全意料之( zhī)外，看起来特别美味！”
吉田( tián) ： 我也没想到会这样。我与( yǔ)食品造型师饭岛奈美碰( pèng)头时，我们都同意“如果没( méi)办法拍出‘美味’的感觉也( yě)没关系”，但我们试拍时却( què)发现情况恰恰相反。实际( jì)上，我们收到了很多观众( zhòng)的反馈，他们都说：“食物看( kàn)起来好好吃啊！”。我想，黑白( bái)片这种形式，或许可以提( tí)高观众的敏感度，当观众( zhòng)无意识地感知颜色时，或( huò)许就会开始想象香气和( hé)味道，甚至会让人感到饥( jī)饿。不过，正如我之前提到( dào)的，我采用黑白片拍摄的( de)原因并没有多复杂，我更( gèng)没有在事先做任何评估( gū)。说起来实在有些不好意( yì)思，我是拍完之后才感受( shòu)到 “这样的沉浸感实在是( shì)好特别啊！”
——虽然有( yǒu)仪助有类似亲手烹饪精( jīng)致饭菜这样认真生活的( de)一面，但也有慢慢陷入困( kùn)境的悬疑元素存在。长塚( zhǒng)先生您是如何捕捉并演( yǎn)绎仪助这样的两面性的( de)？
长塚 ： 人们常说： “年纪大了( le)，语言也支离破碎了。” 我却( què)感觉，我从小时候起，就一( yī)直隐约在妄想和现实两( liǎng)个世界间徘徊。我和仪助( zhù)的区别在于， 我尽量避免( miǎn)流露妄想与现实生活间( jiān)的龃龉，避免与现实生活( huó)形成冲突 ——换句话说，演绎( yì)仪助，只不过是我是否要( yào)把自己的开关打开而已( yǐ)，所以这对我而言并不是( shì)特别困难。尤其是作为演( yǎn)员出演这个角色的时候( hòu)，类似“这是妄想，这是现实( shí)”之间的切换，是被我的理( lǐ)性整理和确认过的。
——法国文( wén)学也是解读仪助乃至整( zhěng)部作品的关键。
长塚 ： 仪助( zhù)的 “老残零落” （注：喜欢这个( gè)词，不翻了），让我想起了法( fǎ)国剧作家埃德蒙·罗斯丹( dān)的戏剧《西哈诺·德·贝热拉( lā)克》（注：通称《大鼻子情圣》）。日( rì)版的《白野弁十郎》也很有( yǒu)名。虽然原著中没有写过( guò)，但我猜想仪助可能在研( yán)修课上给他的学生朗诵( sòng)过剧本。我认为这个假想( xiǎng)应该毫无悬念。
吉田 ： 我同( tóng)意。原著中其实也很少提( tí)及《西哈诺·德·贝热拉克》。在( zài)曾去法国留学的长塚先( xiān)生面前说这些实在是有( yǒu)些班门弄斧，不过我之前( qián)也稍微临阵磨枪补习了( le)一下背景。日本人自明治( zhì)时代以来，就一直对法国( guó)文化很是着迷。自然而然( rán)，仪助的自尊有一个支柱( zhù)是 “自己非常了解法国文( wén)学、思潮”，而这也是理解这( zhè)个人物——特别是他的脆弱( ruò)性——的一个线索。
现在这个时代，所( suǒ)谓“敌”是？
——这部小说出版于 1998 年( nián)，令人惊讶的是电影却展( zhǎn)现出了极强的现代感。在( zài)拍摄时付出了很多努力( lì)吧？
吉田 ： 我第一次读这本( běn)书是在我30多岁时。三四年( nián)前，也就是新冠疫情期间( jiān)，我又重读了这本书时，我( wǒ)感觉我们自身的处境和( hé)仪助很相似：开始关注死( sǐ)亡这件事，无法出门，见不( bù)到想见的人……正当我为这( zhè)部20多年前的小说有如此( cǐ)远见卓识惊叹时，我接到( dào)了制片人的电话，于是，这( zhè)个项目就自然而然地开( kāi)始了。为了将舞台搬到现( xiàn)代，我们做了一些细微的( de)调整，比如补充了70多岁老( lǎo)人的经济状况以增强现( xiàn)实感，并将计算机通信（注( zhù)：20世纪八九十年代日本流( liú)行的会员制邮件形式）改( gǎi)为电子邮件，但也就仅此( cǐ)而已。
长塚 ： 拍摄的时候，我( wǒ)和吉田导演开玩笑说： “这( zhè)是一个关于‘被复仇’的故( gù)事，被‘年轻的时候，使对方( fāng)误解的人’报复的故事。” 有( yǒu)一个场景是，主角自以为( wèi)对学生表示亲切感的行( xíng)为，但却被告知“那是性骚( sāo)扰”，你可以在电影中感受( shòu)到#MeToo运动的存在。虽然这并( bìng)不是故事的核心，但质疑( yí)“旧时代的道德”的部分是( shì)有助于理解仪助这个人( rén)的。
河合 ： 从一开始读剧本( běn)的时候，我就一直思考：“敌( dí)人到底是什么？是我这辈( bèi)子一定会遇到的东西吗( ma)？”刚刚听了您两位的话，我( wǒ)完全理解了。同时，我也想( xiǎng)说，这是一部即使不去考( kǎo)虑“谁是敌人”的问题，也可( kě)以愉快欣赏的作品。我就( jiù)特别喜欢 近乎戒律一般( bān)地经营自己的日常生活( huó) 的部分。
吉田 ： 说起这部电( diàn)影中的“敌人”，可能立刻会( huì)想到的是衰老、死亡、孤独( dú)这些话题。然而，看到长塚( zhǒng)先生本人每天来到片场( chǎng)饰演仪助，在如此辛苦的( de)拍摄过程中依然充满活( huó)力的姿态，让我不禁产生( shēng)了这样的想法： “到头来，‘敌( dí)人’或许只是眼前一个必( bì)须追赶的目标吧。” 我意识( shí)到， 敌人并非只是来杀死( sǐ)你，因着他们的存在，或许( xǔ)还可以让你活下去。
長塚( zhǒng) ： 就好像是“好对手”这个词( cí)啊。
吉田 ： 说不定，这种 “即使( shǐ)可能会失败，我也要与敌( dí)人相遇；没有设定敌人，我( wǒ)就无法前进” 的想法，是一( yī)种非常男性化的联想（笑( xiào)）。
河合 ： 确实如此。我内心根( gēn)本就不存在这样的感觉( jué)（笑）。
